Sobre el libro Juana de Ibarbour

Sobre el libro Juana de Ibarbourou,
“Yo me pongo un poco en guardia”
Entrevista a la Profesora Ethel Dutra

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Revista
LA ONDA digital

“Él no estuvo para saber qué palabras se

 dijeron los amantes, el autor lo imaginó y,

 bueno, no creo que fuera feliz”.

 Juana de Ibarbourou (1892-1979), una de nuestras mayores creadoras literarias, ha sido protagonista por estos días de un suceso editorial con el  libro; "Al encuentro de las Tres Marías",

del periodista y escritor Diego Fischer.(*)

 La ONDA digital dialogó sobre  Juana y el libro de Fischer,  con la profesora Ethel Dutra, actual Presidenta de la Asociación de Escritores de Cerro Largo, autora de dos libros sobre Juana de Ibarbourou y una de las mayores estudiosa de la vida

y obra de esta poetisa. Lo que sigue a continuación son los tramos fundamentales de ese diálogo.

 

- Profesora, ha salido un nuevo libro sobre Juana de Ibarbourou. Quizás éste sea un disparador para hablar de esta gran poetisa que – en este caso – coincide con que es de Melo. ¿Qué opinión tiene de lo que allí se dice?

- Yo lo primero que querría hacer es contestarle su primer pregunta o su primera opinión: sí, realmente Juana es uno de las más grandes creadoras que tiene el Uruguay, que tiene América y, además, una de las escritores de mayor dimensión universal.

 

Recuerdo que una vez llegó a Melo el Ministro Mercader y le habló a los estudiantes y les dijo: “si ustedes van a un lugar del mundo cualquiera y les preguntan de dónde son, y les dicen: “somos del Uruguay, o somos de Melo o de Cerro Largo”, tal vez no sepan.  Pero si les dicen: “somos de la ciudad de Juana de Ibarbourou”, no hay duda que todo el mundo va a saber de dónde son ustedes”.  Esto creo que nos da la dimensión de lo que es Juana y yo siempre pongo como testimonios cosas maravillosas, como por ejemplo: hace poco tiempo vino a la Casa de Juana de Ibarbourou – que es nuestra sede – una persona de Israel y dijo algo que yo ya sabía. En Israel se plantó un bosque de mil árboles que es considerado sagrado, en honor a Juana.

 

Y si volvemos muchos años atrás, recordamos lo que dijo Unamuno (que no elogiaba a nadie) “que no hay en España una mujer que pueda hablar con este lenguaje a propósito del amor”. Porque Juana hablaba del amor, con un encanto, con una verdad, con una dignidad, con una frescura, que no se conocía realmente en toda la lengua española. Y siguió siendo “Juana de Melo”, a pesar de lo que se dice.

 

- Entonces, quizás sea como uruguayos una de nuestras personalidad más universales.

- Indudablemente. Es la personalidad más universal. Y aún comparándola, por ejemplo, con Emilio Oribe, que fue un escritor espléndido, un gran pedagogo, un gran maestro de la cultura. Aún comparándola con él, Juana es mucho más universal – a pesar de que Oribe es mucho más diverso – porque Juana escribió poesía y prosa y Oribe fue toda esa cosa enorme: poeta, ensayista, pedagogo, profesor, psiquiatra. Fue una gama mucho más grande.  Pero, insisto, el más universal de nuestros escritores es Juana de Ibarbourou,  que se estudia en todo el mundo. Por ejemplo en los EE.UU., entre otros.

 

- En las universidades

- Sí…no hay universidad que no la estudie. Yo recuerdo esto que – para mí – es un recuerdo espléndido. Hace muchos años, en 1990, vino desde Arizona, a Montevideo, una joven que tenía que presentar una tesis sobre Juana de Ibarbourou. Vino a Montevideo y en Montevideo le dijeron que aquí había alguien – Ethel Dutra – que se había dedicado mucho al estudio de Juana. Se tomó un avión – en ese tiempo estaba el TAMU – y vino.  Conversamos muchísimo, hablamos muchísimo, pero yo sentí una vergüenza inmensa. Porque la llevé a casa de Juana y – en esa época – la casa había sido un Comité y, entonces, fue ahí que me surgió la idea de rescatar la casa de Juana. Empezamos a trabajar con el presidente de la República, con los ministros, con las autoridades de Cerro Largo, y 10 años después lo logramos.

 

- La anécdota suma elementos de su carácter universal.

- Absolutamente.

 

- ¿Ese fenómeno se da por el carácter de su poesía, se da por el carácter de su escritura…?

- Claro, porque Juana es única. Cuando Juana aparece había muerto Delmira hacía cinco años y María Eugenia había silenciado. Y Juana se aparece con otro tipo de poesía amatoria. Porque Delmira creaba una poesía fuertemente erótica; María Eugenia fuertemente angustiada – aún hablando del amor – y ella viene con una gran frescura.  No quiere decir que Juana no haya hablado – por ejemplo – en la primera poesía, del amor y de la muerte, porque tiene “Vida Garfio” que es un poema que es un milagro.  Porque una joven, de esa edad, que escriba ese poema tan extraordinario, es un milagro. Yo siempre digo que hay dos grandes poemas que se tocan: uno es “Vida Garfio” y otro es “La Pasajera”, que es el último.  “Vida Garfio” uno de los primeros, habla de la muerte y pide al amado que le arroje semillas para volver a la tierra, floreciendo. En el otro – en “La Pasajera” – la mujer que va al trasmundo pero siente que está sola, sin nadie que le ciña la cintura y con la angustia de la soledad, más allá de la vida.

 

- Una de las cosas que se ha resaltado es que ella casi no tiene una formación curricular, ni académica. Eso hace más genial su personalidad y su creación.

- Sí, es increíble porque Juana tiene sólo la escuela, nada más.  Mucha lectura, mucha intuición, mucha genialidad, indudablemente.

 

- Usted como estudiosa de la literatura, qué nos puede decir de la estructura de su literatura, ¿cómo era la calidad de lo que ella escribía?

- Su primer libro “Las Lenguas de Diamante” tiene algunos poemas claves extraordinarios y fue revelador por el momento en que surgió. Fue un poco misterioso ese comienzo, ella misma dice que su aparición fue como una “llamarada que abrazó a toda América”.

 

Al principio tiene una influencia modernista, o sea, que tiene que ver con modalidades. Y, a veces, cierto tono de la poesía de Julio Herrera, porque hay algo de esa frescura campesina, de ese toque de Julio Herrera y el de otros escritores, porque ella leía mucho a Baudelaire, a Víctor Hugo, a la propia Delmira. Después viene la influencia de las nuevas modalidades, como el surrealismo y otras. Y, en “La Rosa de los Vientos”, tiene un toque de surrealismo. Yo siempre digo que el surrealismo la tocó como de flanco, pero no fue el libro que más atrapó, porque tenía la imagen de aquella primitiva Juana fresca, joven. Creo que después ella sigue leyendo muchísimo y, como gran creadora va incorporando nuevos elementos, pero va pasando por el matraz de su propia sensibilidad, de su originalidad.

 

- No es una copiadora de estilos… Quizás eso le da un valor particular.

- Por supuesto, es reconocible en cualquier lugar del mundo como única. Es indudable. Claro que las lecturas la enriquecieron, la alimentaron, porque es necesario leer mucho.

 

- De acuerdo a lo que usted ha dicho y remitiéndonos al contenido de su creación, la impronta con más jerarquía en su poesía, es el amor, hay allí una constante. ¿Es el amor como problema o el amor como una filosofía de vida, como un concepto a desarrollar?

- El amor para ella – y sobre todo en el arranque – fue un goce, un goce infinito. La búsqueda de la felicidad – indudablemente – la buscó en el amor. Esa fue la gran fuente de su alegría. Eso lo escondió en la creación, no en la vida.  Porque, si bien es cierto que amó a muchos –es decir-  el primer contacto grande con el amor fue el que después fue su esposo. Después conoció a muchos otros. Quizás porque, justamente, este primer hombre no pudo darle eso que ella buscaba. Un poco por su modalidad, por su formación. Era un militar formado de una manera distinta, no precisamente en la sensibilidad.

 

- Sí, eran dos culturas

- Claro, no pudo entenderla. Eso es evidente y ahí hubo un abismo. Y ella después siguió buscando el amor en otros hombres, otros hombres que son el respaldo de muchas de esas creaciones. Por ejemplo – yo diría - el libro “Azor”, Azor fue un hombre que ella amó profundamente, enormemente, apasionadamente. Era su azor, su defensa.

 

Y voy a hacer un aparte rapidito. Nosotros ahora instituimos en la Asociación, un premio que se llama AZOR para distinguir a los grandes creadores de Cerro Largo, y se eligió justamente porque el azor es un ave con un vuelo poderoso. Y el arte es eso, es un vuelo del espíritu y tiene poder y, además, porque fue el hombre que ella más amó. 

 

- Quizás porque estaba culturalmente más cerca de su  universo

- Indudablemente, ella necesitaba comunicarse con alguien sensible. No solo el cuerpo es lo que importa, es el espíritu.

 

- Ya que hablamos del cuerpo. Tenía una belleza natural extraordinaria.

- Muy hermosa, realmente muy hermosa.

 

- Y que ella cultivaba

- Por supuesto, y que mucho la angustió después. Después tuvo que acudir a mayores cuidados y eso a ella le dolía. Los usaba excesivamente, pero le dolía y creo que se encerró bastante por eso mismo.

 

- Un contraste, entre ese carácter universal de su poesía y ese proceso de introspección, de encierro.

- Bueno, eso de encierro es lo discutible, lo más problemático. 

 

- ¿Porqué?

- No fue sólo por la belleza, por mantener una imagen. Es muy oscuro el asunto del encierro.  Algo de lo que se ha hablado mucho de quién es el responsable y  quién es el culpable.

 

- Hablemos del libro de Fischer. En su opinión, ¿qué aporta el libro?

- Yo creo que aporta muchas cosas. Muchas cosas que sabíamos y otras que no sabíamos. Por ejemplo: la relación con el hijo la sabíamos. Aparecen algunas cosas que se agregan a esa cosa de la cual teníamos conocimiento.  Sabemos sí, es una verdad que su hijo fue cruel.  Y a mí me duele, sobre todo pensando en aquel poema en que ella habla de cuando eligen la cunita con el esposo. El poema que canta Zitarrosa y que dice que toda una generación suya, una descendencia, será acunada por ese árbol, por esa cuna.  Pero no tuvo una descendencia, porque tuvo ese hijo que fue cruel y, ese hijo a su vez, no tiene descendencia. Es decir, termina toda aquella expectativa maravillosa de la poetisa y de la mujer, en algo muy triste, muy angustioso.

 

- Entonces sistematiza cosas que se conocían, ordena…

- Si, ordena cosas que se conocían. Pero yo quiero decir esto y quisiera que saliera con claridad. Creo que es muy difícil contar las vidas de los seres humanos – yo voy a empezar por allí, por algo que fue una experiencia mía. Cuando yo tuve que hacer la investigación sobre María Eugenia Vaz Ferreira yo hablé de la obra y de la vida a través de la obra. Yo fui a hablar con familiares que me contaron cosas de María Eugenia. Por supuesto que no me lo contaron todo, porque esas cosas más angustiosas de María Eugenia - su enajenación y todo eso -  no me lo dijeron. Yo lo sabía por otros caminos. Pero yo traté de buscar la vida a través de la obra porque hay muchas versiones, muchas maneras de mirar el mundo y de mirar a un ser humano. Yo, simplemente, pienso en lo cotidiano, en los seres que yo conozco, las opiniones que los otros tienen de esos seres que yo conozco. A veces tan contrarias, tan dolorosas, tan íntimas, que nos preguntamos: ¿cómo pudieron entrar en esa intimidad? Y es un riesgo contar esas intimidades, porque no sabemos – hasta qué punto – son verdaderas. 

 

Por eso yo con este libro me pongo un poco en guardia y pienso: ¿hasta qué punto se pudieron decir esas cosas con veracidad?  El escritor dijo que el 70% era verdad y el 30% novela, o al revés.  No, no, porque, en esa cuota de novela, entra la imaginación de ese creador, entran cosas que le contaron de segunda, tercera, cuarta, quinta y sexta mano. ¡Qué difícil que es contar cosas de segunda, tercera, cuarta, quinta y sexta mano! ¡Muy difícil! Yo no me arriesgo. Y en lo que es de novela, que él puso de sí, sólo hay una cosa que no perdono mucho.

 

 Cuando alguien que leyó el libro vino y me dijo: “¡hay qué pena, yo no sabía que Juana era una drogadicta y una prostituta!”. Esa fue buena parte de la interpretación del pueblo. Hubo también gente que dijo: “¡cuánto ha sufrido!”. Pero aquel episodio en que la esposa del amante le golpea la puerta y dice aquella palabra tan dura – tal vez yo sea un poco tonta, pero aquella palabra dura, y aquel llamado a la puerta y aquel lenguaje – yo no lo hubiera utilizado.

 

Pero corren tiempos – quiero aclarar - en que hay una buena porción de gente a quien le gustan esos toques intensos en una vida y disfruta con eso. A mí ese disfrute no me gusta. 

 

- Quizás el lector que jerarquiza eso pasa por alto una parte importante del libro que muestra otra Juana, que es capaz en su madurez de amar intensamente.

No, a mí me pareció maravilloso la Juana que tiene un amante, porque una mujer de 59 años, capaz de vivir el amor con esa frescura, es maravilla.

Digo que creo que lo otro era innecesario.

 

- ¿Era innecesario…?

- Era innecesario, porque es muy duro. No porque Juana fuera Juana, porque era un ser humano. Simplemente.

 

- Y hay un detalle en referencia a esa lectora que le comentó que Juana era drogadicta que importa aclarar, en realidad el libro lo que dice es que fue adicta a la morfina.

- Bueno, hace muy pocos días me llamaron para hablar en una reunión convocada por el MIDES, a gente trabajadora, a gente sencilla, y me repitieron eso mismo, “sí, pero era una drogadicta”. Y yo dije: “no, drogadicta no”. Si usted recuerda, el tema se inicio desde una intervención quirúrgica - que le suministraron morfina - y ella después acudía, un poco para liberarse de una angustia que – yo creo – le provocaba el propio hijo. Y, además, porque le ampliaba el mundo de la creación.

 

- El libro no solo hace referencia al hijo como un personaje oscuro, también esta Dora Isella

- Exactamente. Sí, está la relación con el hijo – y una cosa que me pareció interesante en el libro – fue la relación con Dora Isella, de quien yo sospechaba una actitud parecida. Creo que en eso es muy interesante. Yo sospechaba un poco de esa relación con Dora Isella Russell, que parecía estar tan con ella y ser tan colaboradora pero que – por otro lado - la extorsionaba también, la utilizaba.

 

- Una conducta delictiva, la usó desde el punto de vista intelectual.

- Sí, la usó. Fue un robo. Además la manejó tanto que hasta en un libro de las “Obras Completas”, le cambia el nombre de uno de los libros, le pone otras poesías.  ¡No! Juana le había puesto un nombre precioso al libro y ella le sugiere y la otra… Me da la sensación de que Juana era muy tierna, muy sensible.

 

- La conducta del hijo aparece claramente como cruel, inmoral.

- Exacto. Ahora, la crueldad del hijo es absolutamente infinita. Además se habla de castigo. 

 

- En algún pasaje del libro se hace referencia a que Juana no tuvo tiempo de atenderlo en su proceso de formación.  

- De ahí entonces tendríamos que sacar la conclusión de que todos los niños de hoy van a ser delincuentes, porque los padres no tienen tiempo de atenderlos.  Se pasan trabajando y dicen que no tienen tiempo de atenderlos. Los dejan ante un televisor, los dejan con una empleada. Los mandan a un colegio todo el día. Entonces todos tendrían que ser delincuentes. En absoluto parece ser esto el origen de ese comportamiento.

 

- El libro pone en vidriera la vida de esta gran creadora, los uruguayos lo están discutiendo… 

- El peligro está también en el lector. Como hice referencia a lo dicho por esas lectoras: “no sabía que Juana era prostituta”;  “¡cuánto sufrió Juana!”. A mi me duele. No porque fuera perfecta, ¡pero era una gran mujer!

 

- ¿Hay otros libros que acerquen a la personalidad de Juana?

- Mucho se ha dicho de Juana, muchísimo. Yo citaría a una persona que habla con mucha propiedad, mucha autoridad, que es el Profesor Arbeleche.

 

- Aparece en el libro como fuente.

- Sí, como fuente, pero muy discreto.  Arbeleche – que es un gran amigo de la Asociación de Escritores de Cerro Largo – desde hace 20 años, habla de Juana con una propiedad, que yo creo que es el modo en el que hay que hablar de esta mujer. Yo a él lo encuentro sumamente respetuoso y sumamente veraz.  Porque se puede decir una verdad, de otro modo. Yo creo – que me perdone el escritor a quien respeto – quizás ese toque de la Juana drogadicta y que ahora considera inmoral y prostituta fue voluntariamente, expresamente puesto porque hay una enorme cantidad de gente a quien ese tipo de cosas le atrapa. Y el libro iba a ser mucho más comprado por eso que por conocerla a Juana la poetisa, la creadora y la nuestra. Porque todos los libros anteriores fueron muy poco comprados y éste es comprado por todo el mundo.

 

- Se ha dicho que en parte el libro es novelado. 

- Bueno, pero yo puedo novelar sin esa intención. Yo no condeno todo el libro, en absoluto. No puedo comulgar con esos instantes, porque son imaginados. Él no estuvo para saber qué palabras se dijeron los amantes, ni qué palabras le dijo la mujer.  No estuvo. Yo, donde no estoy – como dije, segunda, tercera, cuarta o quinta mano – no hago afirmaciones. No es correcto.  Él lo imaginó y, bueno, no creo que fue feliz.

 

- Profesora pero también el libro muestra con destaque ese gran acto donde el Parlamento uruguayo y los escritores de la época homenajean a Juana.

- Una cosa que tal vez no está en el libro, Juana fue un milagro desde el comienzo. Cuando aparecen “Las Lenguas de Diamante”, ella misma dice: un reguero por toda América, España, ¡un milagro!  Aunque la generación del 45, la desconoció totalmente.

 

- ¿Por qué?

Sí, la eliminó. Y ella viene a renacer como un Fénix ahora, desde hace pocos años. Vale decir entonces que la Juana enorme fue aquella primera Juana maravillosa. Pero eso solo sucedió en el Uruguay!. En el mundo entero siguió siendo la misma Juana enorme, “Juana de América”, “Juana del Mundo”. 

 

- Usted dice que aquí la desconocen y en el mundo la aplauden…

 - En todo el mundo, menos acá.  La generación del 45 la borró. Y le voy a decir una cosa dolorosa.  La borraron, no como poetisa, sino como ser humano, presente y vivo, la borró mucha gente.  Hasta el propio país. Todos. Y Cerro Largo.  Juana tenía hambre, Juana vivía en una casa que se llovía, deteriorada. Y todo el mundo lo sabía.  Lo sabía el gobierno central, lo sabía el gobierno de Cerro Largo. Lo sabían todos. Nadie se dio por enterado, nadie la ayudó, ¡nadie!

 

-¿Por qué fue aislada?

- Insensibilidad, por supuesto. No saber valorar. Poner los ojos en otra cosa.

 

- En el libro de Fisher se desliza que era por razones ideológicas.

- ¿Pero qué razones ideológicas? ¿Porque el marido era militar? Pregunto. Pero ella no era. No creo que estuviera vinculada exclusivamente a una ideología.

 

- La universalidad de su pensamiento, de su sentimiento, la muestran bien claro. Yo no creo que la parte política haya determinado esto. Porque el marido era militar, creo que sería eso, ¿no?  El marido había muerto en el año 42.

 

- Hay algunas referencias –de que era blanca, estaba vinculada al Partido Nacional.

- Ella era de raíz blanca, de raíz blanquísima.

 

- Sí, es un hecho que no justifica ningún sectarismo

- ¡Pero no!.  Porque  además el marido era militar y era colorado. No.

 

- Se me ha dicho que incluso escribió un poema al “Che” Guevara.

- En el último libro, “La Pasajera”, ella se instala en el mundo con una sensibilidad, con una visión tan clara del mundo y de lo que está sucediendo, que es extraordinario.

 

- En ese sentido es muy interesante la carta que le escribe a Unamuno, está en el libro de Fisher. 

- Eso es al principio. Es una carta imponente, una carta audaz.  A un Unamuno que tenía fama de tener un temperamento terrible. Y ella le manda el libro y sucede aquello que yo ya comente.  Él le manda decir que en España no hay mujer que diga eso. Que son como - no recuerdo la palabra exacta - pero dice algo así que son como “secas” espiritualmente en lo que se refiere al amor. No dirían nunca eso, que tenía una encantadora audacia y una encantadora frescura.

 

- Una audacia encantadora, seductora.

- Por supuesto.  Y que se mostró – en ese poema tan extraordinario del primer libro, que es “Vida Garfio”– aquellas imágenes espléndidas, aquel amante en el campo santo… “arroja mis semillas, yo quiero que sean raíz en la greda amarilla de mis huesos menguados…”. Y aquel final extraordinario: “por la parda escalera de las raíces vivas yo subiré a mirarte en los lirios morados”. El amor, el deseo de vida, está simbolizado al principio en la abeja zumbadora.

 

- Profesora Ethel Dutra, ¿queda algo todavía por decirles a los uruguayos y al mundo sobre Juana de Ibarbourou?

- Creo que queda todo todavía. Porque Juana es infinita. Hay un tema que importa mucho, y es la Juana vinculada a Cerro Largo.  La Juana que siguió siempre instalada en Cerro Largo aunque estuviera en Montevideo y a la que hace poco tiempo se la condenaba, porque dicen que se había olvidado de Cerro Largo.  Pero tengamos en cuenta, que miles, cientos de seres se han ido de Melo a vivir en Montevideo y no se han acordado más.  ¿Por qué se la condena a ella que ha vivido hablando de Cerro Largo?  Porque – y es lo último que voy a decir – hay que ser inteligente para mostrar cómo de manera subyacente, Cerro Largo está siempre.  Y yo los invito a leer “Elegía” – Chico Carlo.

 

- Percibo que domina ampliamente el tema ….

- No sé si domino, pero me encanta

 

- ¿Ha escrito específicamente sobre Juana?

- Tengo escritos dos libros. Uno publicado en el 78 que fue premio de la Intendencia – a nivel departamental – y de todas las Intendencias – a nivel nacional. Primer premio que se me entregó en el Solís. Después otro libro sobre vida y obra – de 250 páginas – que fue premio de OEA, premio único entre todos los países de lengua hispana, que está inédito. Tendría que publicarlo porque si no va a pasar el tiempo. Después, he hablado a lo largo de todo el país acerca de Juana.  Así que algo se de esto.

 

- Se aprecia por la pasión de sus palabras, y seguramente como docente, ha sembrado mucho sobre esto también.

- Bueno, yo espero que sí. Yo he hablado con el corazón, con el conocimiento que pueda tener de Juana. Juana es infinita, todo autor es infinito. Todo gran escritor es infinito. Pero yo quiero terminar en esto: mi pasión hacia la literatura, mi pasión fue la docencia, mi diálogo con los alumnos fue una pasión infinita.  

 

*Libro: Al encuentro de las tres Marías.

  Nada fue como se contó

  Autor: Diego Fischer

  Editorial: Aguilar